Rotabili Italiani

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Autore Topic: TSW 2  (Letto 331 volte)

Alex656

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TSW 2
« il: 12 Giugno 2020 - 12:06:33 »

Utilizziamo questa discussione per parlare della nuova versione di Train SIM World prevista per agosto 2020.
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Alessandro Galimi

robix61

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Re:TSW 2
« Risposta #1 il: 12 Giugno 2020 - 13:45:13 »

Sarei curioso di sapere se la mancata possibilità di condividere gli scenari e livree sia dovuta a un precisa scelta commerciale oppure a motivi tecnici insormontabili... :uhm
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Roberto
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Alex656

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Re:TSW 2
« Risposta #2 il: 12 Giugno 2020 - 13:52:07 »

Sarei curioso di sapere se la mancata possibilità di condividere gli scenari e livree sia dovuta a un precisa scelta commerciale oppure a motivi tecnici insormontabili... :uhm

Bisognerà vedere come l'hanno impostata; magari ci sarà un rwtool che verrà in nostro soccorso  :asd
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Alessandro Galimi

Claudio Mussa

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Re:TSW 2
« Risposta #3 il: 12 Giugno 2020 - 18:53:16 »

mi accodo....

Speriamo sia davvero una versione con tanta tecnologia grezza e ulteriormente implementabile, migliorabile e resa fruibile nel tempo, compresa la possibilità di condividere alla comunità, scenari, rotabili, tratte, ecc.

Probabilmente è una tecnologia davvero molto complessa, leggendo bene lo hanno ammesso anche loro, credo sia normale con l'aumento delle caratteristiche l'aumento esponenziale della complessità dello sviluppo e del gioco stesso compresi tools a corredo.

Già il fatto che si possano creare scenari per adesso non ancora condivisibili mi sembra sicuramente criticabile ma meglio di nulla.

Rivet ha annunciato per la prossima settimana importanti novità, se questa novità sarà una tratta allora sarà la conferma che DTG dispone di tecnologia condivisibile anche nella creazione di tratte, Scenari e Rotabili con la loro prima loco da manovra hanno già dimostrato che sono obiettivi raggiungibili.

Permettetemi una mia personale riflessione.

Fare uscire un tools molto complesso, magari difettoso e che introduce nel mondo amatoriale degli appassionati rotabili che mandano in crash il simulatore può essere lesa l'immagine dell'azienda e del simulatore stesso. (nulla di peggio di un appassionato che critica il simulatore)

Provo a spiegarmi meglio, non più tardi di questa mattina proprio su questo forum ho letto di utenti delusi per i continui crash di TS e qui vorrei che qualcuno mi potesse smentire, mi ricordo personalmente per delusioni e incazzature personali di anni fa e leggo ancora oggi che capita (sempre più spesso e non di rado) che, per esempio ed è solo un esempio, piazzato un certo rotabile sulla tratta va tutto in crash.

I crash su TS non si contano e non credo sia colpa del simulatore in se (anche se sono sicuro che sicuramente qualche difetto intrinseco lo avrà di certo) ma piuttosto di rotabili fatti amatorialmente con tanta, tantissima passione ma senza rispecchiare le specifiche e che poi magari piazzati su un Windows in Inglese, su un pc con una scheda non ottimizzata, magari con poca ram salta tutto, il classico caso è quello di una tratta con una tile che supera ampiamente la quantità di oggetti gestibili.

A quel punto ti vien da dire .... questo sim è una merda!!!... Siamo sicuri dico io???

Io fossi in DTG mi incazzerei da morire con appassionati che immettono nella comunità oggetti che vanno a ledere la qualità del simulatore e l'immagine aziendale anche perché poi a distanza di tempo, magari con centinaia di addon scaricati da chissà dove uno non sa più a chi dare la colpa.

Sono certo che il 99% di voi si riconoscerà in questa situazione.

Bene, salvo rarissimi casi in TSW questo non capita, perché?, semplice perché esiste un rigido controllo sulla qualità di ciò che si scarica con il simulatore e non in giro per il mondo.

Io da tempo mi sono davvero stufato non della politica di DTG ma di scaricare oggetti che poi o prima o poi nel più belo di impallano tutto.

Se un domani DTG con il nuovo TSW 2 renderà disponibili lavori amatoriali consentendone la condivisione mi auguro vadano a realizzare un tools che ne testi in modo approfondito e serio il rispetto delle specifiche tecniche per fargli superare una sorta di "Ceck Up" non vorrei un giorno ritrovarmi un simulatore, oggi stabile, che mi farà nuovamente incazzare!!!!

Per carità e pur sempre un gioco, ma appunto, è un gioco e io mi devo divertire!!! Io non ho più da tempo la pazienza necessaria per scaricare giga e giga di materiale che poi magari sistema una tratta e ne rovina altre...

Piuttosto preferisco aspettare un editor stabile e la condivisione di materiale conforme aspettando il tempo necessario.

Sono certo di essere 'criticato' ma in fondo il mondo è bello perché è vario... !!

Saluti e soprattutto buon divertimento a tutti con quello che abbiamo..
« Ultima modifica: 12 Giugno 2020 - 18:55:00 da Claudio Mussa »
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Alex656

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Re:TSW 2
« Risposta #4 il: 13 Giugno 2020 - 12:26:13 »

Perdonate le lungaggini ma l'argomento non è banale, se ho esagerato andate pure oltre.


Vedi Claudio, ormai le cosiddette MOD fanno parte parte del mondo dei videogiochi, ancor di più sulle simulazioni; molte SH offrono un ottimo supporto ai modders fornendo loro strumenti validi e guide che permettono di arricchire i contenuti aumentando l'interesse verso il prodotto e rendendo felice chi si vuole cimentare in questo tipo di attività; inutile dire che nel mondo della simfer questo aspetto è a dir poco cruciale. So di addentrarmi in un discorso complesso ed articolato, soprattutto considerando che lo sviluppo di contenuti avviene a diversi livelli (un conto è creare uno scenario o activity avendo a disposizione rotte e rotabili, un altro è dover creare segnali, rotabili, binari, ecc). Cercherò di non fare troppa confusione.

MSTS, uscito nel lontano 2001, sarebbe stato dimenticato dopo pochi mesi se non avesse avuto un editor di activity e routes oltre a dare la possibilità di aggiungere oggetti e rotabili.

La rabbia verso DTG non viene dalle difficoltà tecniche e/o valutazioni errate, che ci possono stare, ma soprattutto dal comportamento nei confronti degli aquirenti; guarda questo video:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=NNWAV9II2sc

Qua, ma anche altrove (https://live.dovetailgames.com/live/train-sim-world/articles/article/train-sim-world-studio-update-your-questions-answered), presentavano un editor che sembrava ormai vicino alla pubblicazione. Poi? Tutto sparisce per un anno e mezzo, non danno risposte a chi chiede lumi oppure lo fanno in malo modo dicendo che se non dicono niente è perchè non hanno niente da dire (https://forums.dovetailgames.com/threads/speculation-goodbye-editor.19993/page-2). Così sembra tutta una falsa promessa, hanno creato e poi disatteso una grande aspettativa. Perlomeno, sarebbe stato più onesto comunicare che ci sono state difficoltà tecniche, legali, cambi di rotta o quant'altro visto che ormai ci si aspettava la pubblicazione dell'editor entro tempi relativamente brevi;  Leggendo le tante discussioni sul loro stesso forum invece non è difficile vedere il grande malcontento che hanno creato, tutto ciò va solo a loro discapito. Oltre all'editor non sono mai state implementate caratteristiche che altri prodotti vantano, basti pensare al multiplayer che su openrails è presente da parecchio tempo e stiamo parlando di un prodotto amatoriale e gratuito. Leggendo i commenti vedo che la maggiorparte degli utenti non accetta di non poter creare almeno le proprie routes, su un simulatore ferroviario è troppo importante, basti pensare anche al solo Trainz che ha sempre offerto quest'opportunità. Ora come possiamo accettare un TSW2 ancora senza editor?

Cambiamo discorso parlando dell'aspetto tecnico e facciamo un passo, anzi 2 passi indietro: su MSTS era possibile creare nuovi oggetti e rotabili con relativa semplicità, anche grazie a programmi come "Train Sim Modeler" che permetteva al semplice neofita, come il sottoscritto, di creare progetti anche iniziando da zero, senza esperienza pregressa.
Con l'uscita di Rail Simulator, nel 2007, la situazione si complica: il simulatore è più evoluto (soprattutto graficamente) creare contenuti richiede l'utilizzo di programmi più professionali (3D Canvas, 3D Studio), tool specifici (Blueprint, programmi per generare effetti grafici come bump mapping, shader, ecc) e, in alcuni contesti,  conoscenze su linguaggio di programmazione LUA. Vista la situazione, molti creatori di contenuti di MSTS si rendono conto dell'impegno troppo gravoso e non si interessanso allo sviluppo su RS o magari ci provano e si scoraggiano alle prime difficoltà; in alcuni casi i contenuti creati, non solo dagli hobbysti, non funzionano come dovrebbero e la casa madre obbliga chi pubblica le proprie creazioni ad includere delle note di rilascio col trafiletto "...RailSimulator.com Limited non approva o supporta ufficialmente questi contenuti generati dagli utenti e non si assume alcuna responsabilità a riguardo.....ecc." . Qua ci sarebbe molto da dire ma preferisco tralasciare questo aspetto altrimenti non ne usciamo vivi  :asd


Cerco di venire al dunque:

TSW è stato realizzato da DTG col motore 3d Unreal Engine 4 che permette di raggiungere un realismo grafico mai visto prima su un simulatore ferroviario ma complica ulteriormente le cose per gli hobbysti che vogliono veder funzionare e poter condividere le proprie creazioni; ormai è chiaro che al crescere di complessità e realismo si contrappone un aumento esponenziale del livello di competenza richiesto per poter creare contenuti, soprattutto oggetti (statici, dinamici, segnali, ecc) e rotabili.

Cerchiamo di capire cosa ci dobbiamo aspettare da TSW2: non so se editor completo e tools vari per rotte, oggetti, segnali, rotabili e quant'altro verranno mai divulgati pubblicamente, sembra comunque che l'intenzione di DTG sia quella di fornire supporto a chi dimostrerà di avere le competenze necessarie; fornire un editor incompleto o comunque non alla portata di tutti creerebbe parecchi problemi alla casa madre; chi si vorrà mettere in gioco potrà contattarli tramite la mail partners@dovetailgames.com; dovrà avere installato Unreal Engine 4 e dovrà avere una buona padronanza di questo strumento e skill comunque relativamente elevate; non so se la possibilità verrà data soltanto a chi si rivolgerà  al mondo del pay o anche a chi vorrà collaborare in altro modo (testing, sviluppo di contenuti free). Perlomeno una certa apertura sembra esserci, stiamo a vedere come si svilupperà la cosa; è sicuramente un bene che venga data la possibilità ai team più talentuosi.

Per il resto staremo a vedere in che modo daranno la possibilità di personalizzarsi almeno scenari e livree, è già una cosa per il semplice giocatore, ma sarà comunque difficile accettare l'impossibilità di poterli condividere (salvo l'uso di eventuali tools esterni); ancor più difficile accettare il non potersi creare proprie routes, anche usando asset standard DTG o di terze parti (e non parlo di nuovi 3D, nuovi segnali, ecc, dovremmo aver capito che per questo aspetto servono competenze non alla portata di tutti, è già abbastanza difficile su TS2020); dicono che questa prima versione del "minieditor" dovrebbe essere un primo passo in tal senso, resto piuttosto scettico ma vorrei essere smentito.

Avendo ben chiaro in mente che chi vorrà un simulatore completo di editor alla portata dovrà continuare ad utilizzare TS2020 (o successivi se ce ne saranno) , attendiamo il 6/8/2020 e poi potremo iniziare a fare tutte le considerazioni del caso avendo il prodotto tra le mani, senza crearsi grandi aspettative nè illusioni.

Per ora iniziamo a sbirciare qualche video:

https://www.youtube.com/watch?v=OlS-BXQFdjk

https://www.youtube.com/watch?v=FXAD4LL-rCQ

Leggete i commenti dei vari utenti e fate pure le vostre considerazioni  :pollicesu

« Ultima modifica: 13 Giugno 2020 - 12:36:04 da Alex656 »
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Alessandro Galimi

Claudio Mussa

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Re:TSW 2
« Risposta #5 il: 13 Giugno 2020 - 13:09:14 »

Alex, sostanzialmente ti do ragione su tutto, abbiamo solo un punto di vista leggermente diverso, ma la sostanza è la stessa.

Sicuramente io lo acquisterò, se non sarà gratuito per i possessori di TSW non credo costi una follia comprarlo ex novo, ma ci sarà quasi sicuramente, almeno spero, un ticket.

Divago ed esco un pò dal tema .... l'altro giorno sfogliando una rivista acquistata in edicola ho visto recensioni di modelli, per carità stupendi, dal costo di più di 600 €uro, ma quanti TSW2 potrò acquistarmi con 600 €uro?

Aspettiamo fiduciosi Agosto, in fondo non manca poi molto....
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Alex656

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Re:TSW 2
« Risposta #6 il: 13 Giugno 2020 - 13:21:31 »

Alex, sostanzialmente ti do ragione su tutto, abbiamo solo un punto di vista leggermente diverso, ma la sostanza è la stessa.

Sicuramente io lo acquisterò, se non sarà gratuito per i possessori di TSW non credo costi una follia comprarlo ex novo, ma ci sarà quasi sicuramente, almeno spero, un ticket.

Divago ed esco un pò dal tema .... l'altro giorno sfogliando una rivista acquistata in edicola ho visto recensioni di modelli, per carità stupendi, dal costo di più di 600 €uro, ma quanti TSW2 potrò acquistarmi con 600 €uro?

Aspettiamo fiduciosi Agosto, in fondo non manca poi molto....

Credo che l'aspetto economico non sia un grosso problema, sul primo video che ho postato su ne parlano, sicuramente si tratta di costi più che abbordabili; a questo proposito per me non sarebbe uno scandalo se le nuove versioni fossero a pagamento come accade su diversi altri prodotti, basterebbe avere miglioramenti tangibili e non promesse ormai, spero mi perdonerai, poco credibili.
In passato mi dovetti ricredere con l'uscita di TS2012, vorrei potesse succedere ancora con qualche prossimo TSW, stiamo a vedere  :pollicesu
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Alessandro Galimi

Coda di Lupo

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Re:TSW 2
« Risposta #7 il: 13 Giugno 2020 - 14:52:28 »

Personalmente sono d'accordo su tutto ma anche su niente, nel senso che in base a quanto ho letto fin qui, la situazione statica in cui versano tutti questi "nuovi simarcade", non offre molte vie di scampo.
Senza un editor, senza le competenze, le autorizzazioni e qualsiasi altra cosa venga in mente a "casa madre", dovremo continuare a contentarci quindi di rotabili e ferrovie di ambientazione tedesca o, peggio ancora inglese...forse svizzera, ma bisognerà esser fortunati.
Esergo: gli italiani come sempre stanno alla finestra e sostanzialmente se non appassionati di ferrovie d'oltralpe, possono tranquillamente passare la mano.
Perdonatemi, ma da profano faccio davvero fatica a comprendere il senso di questa attesa, almeno da parte della Community italiana,  verso un prodotto che abbiamo capito essere vergognosamente off limits rispetto agli sviluppatori amatoriali.
Ricordo sommessamente a tutti che se non fosse per questi ultimi, il panorama simferroviario italiano semplicemente non sarebbe mai esistito o anche solo minimamente riprodotto.
E allora: mi devo accontentare perchè i mezzi simulati e la condotta non ricordano nemmeno lontanamente la realtà, mi devo accontentare delle ferrovie tedesche e inglesi, mi devo accontentare perchè non c'è l'editor ma: "perdio, ha una grafica bellissima"...e poi, e poi...e poi alla fine mi sono stancato con 'sta storia dell'accontentarsi, sperando in giorni migliori.
Ribadisco, a mio modesto avviso per quanto riguarda il panorama simferroviario italiano, meglio concentrare le poche forze, speranze, alternative e chi più ne ha, più ne metta, sull'unico sim, decente e "moddabile", segnatamente Railworks, il resto è solo fuffa e fumo negli occhi, buttato lì per chi si limita ad accontentarsi e supinamente subire le decisioni di produttori spietati e sordi.
Almeno per quel che concerne l'Italia.
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Valerio

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Re:TSW 2
« Risposta #8 il: 13 Giugno 2020 - 16:20:35 »

Visti i trascorsi, ho voluto puntualizzare su questa discussione ciò che ci si dovrà aspettare da TSW2; per non doversi "accontentare" è bene essere consapevoli di ciò che il prodotto sarà e non considerarlo se non adatto alle proprie esigenze. Per i motivi su esposti sarà estremamente improbabile vedere contenuti italiani in tempi brevi, è anche possibile che non se ne vedranno mai, a meno che non capiti che qualche sviluppatore professionista decida di dedicarsi come successo per il Frecciarossa 1000 su Trainz.
Per il resto, tenendo conto che anche su RW ci sono voluti anni per vedere locomotori completi di cabina, script, suoni ma anche segnali che gli sviluppatori devono fare andare d'accordo, direi che è chiaro a quale pubblico TSW 2 si potrà rivolgere, almeno in tempi brevi. Io soffro ancora come un cane per la mancanza dei mezzi per me più iconici: tartarughe, caimani e tigri, nessuno di questi attualmente è dotato di cabina propria, procedure di avviamento, RSC, ecc. ma la colpa, se così possiamo chiamarla, non è direttamente di DTG; abbiamo capito che una simulazione completa con modelli avanzati graficamente e da un punto di vista simulativo richiede un impegno gravoso allo sviluppatore, questo a prescindere dal simulatore; l'hobbysta non può perdere troppo tempo, il professionista ha bisogno di un rientro economico!

Tutto sommato è possibile scegliere: chi vuole la simulazione italiana e rigorosa, tenendo conto dell'impegno che una grafica avanzata comporta, si rivolge allo Sbaccheri, chi vuole una via di mezzo ha RW oppure Openrails..... A ciascuno il suo! Purtroppo, in questo senso, ci dovremo accontentare, un simulatore che abbia tutto al momento sembra non esserci.
« Ultima modifica: 13 Giugno 2020 - 16:49:38 da Alex656 »
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Alessandro Galimi

Tiziano

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Re:TSW 2
« Risposta #9 il: 15 Giugno 2020 - 17:48:46 »

Ho provato TSW ieri e vi posso fare le mie considerazioni:
- Uno sviluppatore amatoriale non credo potrà mai cimentarsi nello sviluppo di modelli per TSW perché sono estremamente complessi. Sono molto scettico su questo. Rispetto a RW è tutto elevato alla n. potenza, un modello amatoriale con le caratteristiche di quelli di default richiederebbe anni per un utente che sa già come muoversi. Figuriamoci per un neofita che apre l'editor per la prima volta.
- Una route (ammesso che esista un editor prima o poi) non credo potrà essere mai sviluppata da qualche hobbysta perché richiederebbe anche quella anni. Il lavoro è troppo complesso, percepisco che quelle di default sono state lavorate da un team di più persone contemporaneamente (molte persone).

Posso immaginare che ci sia un qualche trucco però, non me la raccontano giusta. Sicuramente esagero però il dubbio mi viene:
I modelli dei rotabili secondo me provengono da modelli già esistenti e vengono aggiustati, forse dai progetti originali delle case costruttrici o qualcosa di simile. Un conto è applicare shaders e animazioni, un conto è modellare migliaia di poligoni a mano.
Le routes secondo me vengono create con qualche sistema che crea il mondo in maniera automatica e poi viene aggiustato anche quello. Secondo me qualche software riconosce dove c'è la vegetazione e dove gli edifici e li piazza, e dipinge anche il terreno, non ci credo che venga fatto tutto a mano.
Se così fosse si spiegherebbe il perché non è disponibile un editor, o meglio l'editor c'è ma non può usarlo un comune mortale perché non ha i mezzi di cui sopra, quindi non ci farebbe niente.

Forse sarò un po' troppo complottista ma vedendo quello che c'è in TSW (milioni di poligoni) mi risulta difficile pensare che la mano di un semplice appassionato possa un giorno creare qualcosa di buono senza un ausilio importante.
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Tiziano Baldo

Alex656

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Re:TSW 2
« Risposta #10 il: 15 Giugno 2020 - 18:07:59 »

Ho provato TSW ieri e vi posso fare le mie considerazioni:
- Uno sviluppatore amatoriale non credo potrà mai cimentarsi nello sviluppo di modelli per TSW perché sono estremamente complessi. Sono molto scettico su questo. Rispetto a RW è tutto elevato alla n. potenza, un modello amatoriale con le caratteristiche di quelli di default richiederebbe anni per un utente che sa già come muoversi. Figuriamoci per un neofita che apre l'editor per la prima volta.
- Una route (ammesso che esista un editor prima o poi) non credo potrà essere mai sviluppata da qualche hobbysta perché richiederebbe anche quella anni. Il lavoro è troppo complesso, percepisco che quelle di default sono state lavorate da un team di più persone contemporaneamente (molte persone).

Posso immaginare che ci sia un qualche trucco però, non me la raccontano giusta. Sicuramente esagero però il dubbio mi viene:
I modelli dei rotabili secondo me provengono da modelli già esistenti e vengono aggiustati, forse dai progetti originali delle case costruttrici o qualcosa di simile. Un conto è applicare shaders e animazioni, un conto è modellare migliaia di poligoni a mano.
Le routes secondo me vengono create con qualche sistema che crea il mondo in maniera automatica e poi viene aggiustato anche quello. Secondo me qualche software riconosce dove c'è la vegetazione e dove gli edifici e li piazza, e dipinge anche il terreno, non ci credo che venga fatto tutto a mano.
Se così fosse si spiegherebbe il perché non è disponibile un editor, o meglio l'editor c'è ma non può usarlo un comune mortale perché non ha i mezzi di cui sopra, quindi non ci farebbe niente.

Forse sarò un po' troppo complottista ma vedendo quello che c'è in TSW (milioni di poligoni) mi risulta difficile pensare che la mano di un semplice appassionato possa un giorno creare qualcosa di buono senza un ausilio importante.

In buona sostanza confermi le mie considerazioni e, visto che sei uno degli autori dei pochi mezzi completi che fortunatamente abbiamo su TS2020, non possiamo far altro che guardare verso TSW 2 come un prodotto da "giocare" in relax così com'è e stop; a questo punto la mancanza dell'editor non è più una tragedia, tanto non ci avremmo cavato nulla concreto se non rotte costruite con oggetti di default e rotabili esteri; meglio prendere coscienza della situazione e godersi i simulatori per quello che sono, in fondo TS2020 potrà continuare a darci delle soddisfazioni, pur non potendo vantare la grafica dell'U.E.
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« Risposta #11 il: 15 Giugno 2020 - 20:12:38 »

Ok, ce ne facciamo una ragione e basta, chiuso il discorso.
Tuttavia potrebbero fare lo sforzo di fare un bell'editor scenari e rendere i lavori condivisibili.
Non ci sarebbero né rotabili, né rotte da costruire e si utilizzerebbe solo il materiale che c'è.
Perchè no? :confuso
Possibile che anche questo sia fuori della portata dell'appassionato?
Aspetteremo gli eventi..
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« Risposta #12 il: 16 Giugno 2020 - 01:09:40 »

Sforzo? sono stati loro stessi a dire niente editor :crepapelle :crepapelle già tanto che hanno messo l'ice e il tube
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